温州民间智库

　　主持人：接下来进入攻辩环节。先请正方二辩选择反方二辩或三辩进行一对一攻辩，时间3分钟，攻方每次提问不得超过15秒，每轮必须提出三个及以上的问题。辩方每次回答不得超过30秒。用时满时，以钟声终止发言，若攻辩双方尚未完成提问或回答，亦须强行中止。正反方二、三辩各有且必须有一次作为攻方，向对方提问；辩方由攻方任意指定，不受次数限制。攻辩双方必须单独完成本轮攻辩，不得中途更替。攻辩双方必须正面回答对方问题，提问和回答都要简洁明确。不得重复提问或回避问题。每一轮攻辩，攻辩角色不得互换，辩方不得反问，攻方也不得不回答问题。

　　请正方二辩选择反方二辩或三辩进行一对一攻辩。

　　正方二辩：我想问对方二辩，你说公民的谋生，在这里一个问题，这些摊贩，他们都是谋生，还是部分谋生，谋生我们有没有其他办法可以解决，还是说一定要让他占道经营来解决呢？

　　反方二辩：问题相当的好，部分谋生还都是谋生，首先今天来的在座各位我相信没有一个是摊贩，我相信我们的家庭不会出现一个摊贩。但是在中国现有的情况下，任何文化程度不高、受家庭环境、受自己健康原因，受各种因素影响的普通公民随时随地都有可能成为摊贩，无固定收入。他们之间不一定仅仅是谋生的。

　　正方二辩：按照你的说法，这些人理论上是存在谋生可能的，但现实中他们这些人，比如说残疾人在那里摆摊你去调查过没有？

　　反方二辩：您去调查过吗？

　　正方二辩：我去调查过，我看过。

　　反方二辩：请讲。

　　正方二辩：我去看过，比如说街上乞丐，他知道他的收入是多少吗？他的收入可能比我们还高。

　　反方二辩：我们说的摊贩，您扯到乞丐，这两个概念好像完全不同吧，您说摊贩是乞丐吗？

　　正方二辩：那我说回来，我了解一个摊贩，就是在平阳鳌江火车站边上，小摊贩月收入可以达到8000多。

　　反方二辩：您的意思就是对于摊贩的定义，他的月收入不超过800就对了？

　　正方二辩：不是说超过多少，你的定义是说他们是弱势群体，我是说他们不一定是弱势群体。他们有些是一种职业化，并不是说没有其它谋生才用这个来谋生。这个也就是我想问你的，你用这些理论上的东西推倒所有的东西，还是我们根据现实情况来说，大部分的摊贩其实他们是为了赚钱。

　　反方二辩：这样讲，我不排除您所说的可能性，就好像我们共产党的腐败一样，有极个别的，但不代表整体。谢谢！

      主持人：再请反方二辩选择正方二辩或三辩进行一对一攻辩。

　　反方二辩：还请对方二辩吧。刚刚听了几个问题我要问一下。第一点，刚刚对方那边提出了，城管存在有法可依、有法必依的这个条件，我是否可以这样理解您的话，现在城管存在是非法的。第二点，城管是士兵要杀人，请您给我详细解释一下，他是哪国的士兵，需要杀哪些人？谢谢。

　　正方二辩：比如说有法可依，我们的法在与时俱进，我刚才说这个法要与时俱进，因为对方一辩提到立法相对滞后，立法相对滞后可能的观点是，根据这些法的执法可能是不好，我的意思是说把这些法推动立法，让这些法是好的。依法执法。第二，刚才我是一个比喻，如果造成你的误解不好意思。

　　反方二辩：对方二辩，您刚刚的观点我听了很多，包括摊贩的例子，我想在现实状况下，不管是苍南事件，还是夏俊峰暴力抗法，即使在现有法律不完善的情况下，哪条法律给了城管打人的权利，哪条法规给了城管毁坏别人财务的权利，哪条法律给了城管拒绝群众监督的权利？

　　正方二辩：我觉得你这个问题我已经回答了，我们不能以部分的暴力执法来反对合理的执法。比如说占道叫你走开，这是他的权利，但是用什么方式是值得去探讨的。比如说拆迁，你是反对拆迁还是反对暴力拆迁？

　　反方二辩：您刚刚提到的摊贩合法管理，如果现行的体制已经不足以维护正常的秩序，反而不断的激化普通民众矛盾的话，这个东西还会利大于弊吗？

　　正方二辩：我是觉得，如果是按照这个观点来讲的话，那现在社会矛盾这么多、这么集中，爆发了这么多，给我们一种感觉可能是什么什么。

　　反方二辩：可能是什么什么？

　　正方二辩：这个不好讲。

　　反方二辩：这个一定要讲。

　　正方二辩：回过来讲我还是那个观点，我们不能以个别的现象、暴力的现象来否定合理、正常的现象，来否定城市执法局存在的价值。

　　主持人：差不多时间到了。

      主持人：差不多时间到了。请正方三辩选择反方二辩或三辩进行一对一攻辩。

　　正方三辩：对方三辩，刚才对方一辩讲到现行的城管体制存在的弊端，那我要对方几个问题。第一个，现在是要改革还是要推倒重来？第二个，暴力执法是城管特有的吗？第三个，像夏俊峰这样的暴力抗法，我们作为一个城管人员应该怎么样去解决？

　　反方三辩：谢谢对方辩友。第一个问题，立法的政策时间长了需要完善、需要改革，并不是说把以前的一概否定、一概推掉，这是不行的，我们看问题要客观。

　　正方三辩：现行的城管体制，它的主要特征是集中执法和综合执法，它历经了二十来年，从1996年《行政处罚法》开始，到现在经历了很多的过程，很多城市都是经历了从成立到发展的阶段。

　　主持人：提问时间只有15秒。

　　正方三辩：刚才对方辩友说的改革还是不完善，要逐步的进行改革，那正好说明了我方的观点，它是利大于弊的。所以说它经历了这么多过程，然后它是有弊的，不是说它没有弊，它是利大于弊，它本身是有弊端的，所以我们要完善，正应和了我方的观点，是利大于弊的。现在回答第二个问题，暴力执法是城管特有的吗？ 

　　反方三辩：暴力执法无论是什么机关，我们共产党是反对的，因为你脱离了群众路线。第二个也损害了党和政府的形象。第三个对城市形象也有影响，人家也不会到你温州来。现在我们正在推行国际化的大都市，我们应该向先进国家、先进城市学习，所以我觉得弊大于利的情况下我们就应该要改革，这就是我们的观点。

　　正方三辩：我认为暴力执法，刚才对方辩友已经承认了，不是说城管所特有的。那么对方辩友讲到暴力执法它不是城管所特有的，说明它是在执法的行为当中普遍存在。就不能说你有暴力执法推翻整个城管制度，我觉得这样是不对的。

　　反方三辩：刚才我也说了，共产党国家不是说城市管理就是行政执法局，你是公安局也好，是交通管理局也好，还是法院也好，都不能暴力执法，这个执法一定要是文明的，而且按照合理、合情、合法才是老百姓喜欢的，如果你暴力执法老外都会瞧不起你中国人。我们觉得现在素质要高，对所有的暴力执法我们一概是否定的。那么，如果有对方违法执行，你按照正常的程序去审判他是可以的，但是不允许你动手，就是现在刑事案子在审这个犯人的时候都还不能够体罚虐待犯人的。

　　主持人：好的。我先阐述一下，在攻辩环节，你们一方向另外一方不断的提问，尽量以你的提问让对方赞同你的观点，并不是说你再阐述自己的观点。就是我提问你回答的环节。反方三辩选择正方二辩或三辩进行一对一攻辩。

　　反方三辩：我还是选择三辩。你可能对这个方面研究的比较多，我觉得城市管理不能仅仅局限于行政执法局。还有城市管理其他方面请你回答。

　　正方三辩：我不知道他的提问是什么？

　　反方三辩：城市管理不仅仅是行政执法局方面的管理，还有其他方面的管理吗？你能不能说出来？

　　主持人：他就是说，一个城市管理仅限于城市管理吗？还有没有其他的管理？

　　正方三辩：城管它包含了很多方面，社会活动的方方面面。

　　反方三辩：还有其他方面，为什么只有行政执法局方面，别的方面谈一谈。

　　正方三辩：他其实不管城管的内容是什么，城管是什么呢？他是集中执法、综合执法作为特征的，比如说把工商、交通、环卫、园林各方面的行政执法一部分权力集中在城管一个部门上。

　　反方三辩：城市执法是不是包含了所有的城市管理呢？

　　正方三辩：它不包括，它是以每个城市为一个封闭系统的，像我们各个部门委托给城市执法局它一部分的权限。

　　反方三辩：我们今天的辩题是什么，你知道么？

　　正方三辩：我当然知道今天这个辩题，辩题就是现行的城市管理体制它弊大于利还是利大于弊。城市管理体制我认为在公平跟效率上都明显优于单独的执法。